Blog WP de JFD

Comte rendu d’un débat organisé par la « Villa Gillet », à Lyon, dans le cadre du cycle « Les vérités qui dérangent ».
Ce débat « Capitalisme et libéralisme, un état des lieux », avait pour objet de questionner la rationalité de notre système économique, peut-on lui donner foi, faut-il chercher à le réguler ou à le transformer ?
Un débat animé par Sylvain Bourmeau (journaliste à Libération) avec trois intervenants : Pierre Larrouturou (économiste), Joseph Vogl (enseignant à l’université Humboldt de Berlin), Jean-Claude Volot (économiste et chef d’entreprises).

Remarques préalables

– Dans l’article, certains mots sont soulignés. En les survolant doucement avec la souris on fait apparaître une petite bulle d’information complémentaire, [comme ici|Bulle d’aide pour expliciter les mots soulignés]. Et pour agrandir une photo ou un schéma, il faut cliquer dessus.
– J’ai indiqué quelques sources d’informations externes pour étayer (ou relativiser) certains propos des intervenants. Elles apparaissent en retrait, précédées d’un chevron ; de même certaines remarques personnelles.
– Attention, c’est un article assez technique (j’ai dit « technique », j’ai pas dit « emm… » !). Quand même, accrochez vous aux branches.

#Les points de vue exprimés

##Joseph Vogl

Il enseigne les lettres modernes à l’université Humboldt de Berlin. Dans son seul livre paru en France,« Le Spectre du Capital» (Diaphanes, 2013), Joseph Vogl interroge le système capitaliste, ses modes de fonctionnement, la manière dont il se perpétue.

Il propose quatre thèmes de réflexion

• Le pouvoir de la finance se développe dans une «zone grise», entre le pouvoir politique et le pouvoir économique.
• Lorsqu’elle doit agir dans l’urgence et pour résoudre certaines crises, l’UE (Union Européenne) fait appel à des instances ([BCE|Banque Centrale Européenne], [Troïka|Groupe informel comprenant des représentants de la BCE, de l’Union Européenne et du FMI (Fonds Monétaire International)], …) qui n’ont pas de statut officiel pour le faire et fonctionnent sans légitimité démocratique.
• L’UE connait un déficit de gouvernance : en cas de crise, elle agit sous la pression des marchés et sans véritable contrôle politique. D’une certaine façon c’est un coup d’Etat permanent.
• On assiste à une financiarisation de l’Etat de droit. Les banques centrales nationales jouaient auparavant un rôle de supervision de la finance, sous contrôle des Etats. Ce rôle n’a pas été repris par la BCE.
  

  JF Ce n’est pas tout à fait vrai. Depuis la récente mise en place de l’Union Bancaire, la supervision des principales banques européennes (130) a été confiée à la BCE.

Deux remarques complémentaires de J. Vogl :

• On assiste à une prise de pouvoir de la BCE dans la zone euro.
• Depuis les années 70 et la dérégulation de la finance voulue par les néo-libéraux, le monopole de gestion de l’argent, de la production des liquidités s’est déplacé des banques centrales vers les banques privées.
  

  JF Ce n’est vrai que dans la zone euro, où la BCE n’a pas le droit de prêter directement aux Etats (c’est à dire racheter de la dette souveraine émise par un Etat). Si elle le faisait, les taux ne seraient pas fixés par les marchés financiers. Par contre, les risques en dernier ressort reviendraient aux principaux actionnaires de la BCE, c’est à dire essentiellement l’Allemagne (et la France). La BCE contourne partiellement cette interdiction en rachetant massivement de la dette souveraine sur le marché secondaire.

##Pierre Larrouturou

Homme politique, économiste et conseiller régional d’Île-de-France. Il a contribué à la création de la loi Robien (aménagement du temps de travail en1996). Auteur avec Michel Rocard de «La gauche n’a plus droit à l’erreur» (2013).

1. Le constat

• En matière économique et sociale, le pire est devant nous, avec le développement du chômage et la perte de compétitivité des entreprises.
• En matière financière, aucun enseignement n’a vraiment été tiré de la crise de 2007, et on peut très bien avoir une [crise systémique|La faillite d’un seul opérateur entraîne, par effet domino, la faillite générale du système économique], malgré les discours rassurants des dirigeants politiques, notamment en France.
  
  Il faudrait instituer une vraie séparation des activités bancaires : gestion des dépôts et prêts d’une part, gestion d’actifs et pour comptes propres d’autre part.
  
  Cela a été fait de façon beaucoup plus timide en France que dans les autres pays européens (Allemagne, Royaume Uni, …) et même aux USA. Et ce quoiqu’en dise le ministre actuel de l’économie !

  JF En France, la Loi de séparation des activités bancaires ne va toucher qu’environ 4% des activités spéculatives des banques. De plus, la séparation est censée rendre plus étanches les activités bancaires. Mais, que se passera-t-il si la filiale qui gère la spéculation pour compte propre fait faillite et engendre de lourdes pertes pour la maison mère ?

• On est face à une vraie crise du libéralisme et on court à la catastrophe si on ne change pas radicalement de modèle économique :
  
  La «bonne santé» annoncée pour certains pays soi-disant en plein boom économique est en fait un trompe l’œil :
  • En Allemagne, la croissance du PIB par tête a été de 0% en 2013. L’évolution du PIB aurait été négative si l’Allemagne n’avait pas accepté une immigration massive.
  • Aux USA, le taux d’activité s’est effondré, et le problème du chômage subsiste, malgré une baisse apparente.
    (La tribune, mars 2013) Le taux de chômage du pays est tombé à son niveau le plus faible depuis décembre 2008, selon le rapport officiel sur la situation de l’emploi. Mais sur plusieurs mois, le nombre de demandeurs d’emplois, lui, ne diminue pas vraiment reconnaît le gouvernement.
    
    JF Cette diminution semble dûe aux chômeurs découragés de trouver un emploi et qui ne s’inscrivent plus au chômage.
  • En Chine la bulle immobilière devient très préoccupante et peut éclater (comme ça a été le cas en Espagne), avec toutes les conséquences sur l’activité économique. Le risque serait alors que l’Etat chinois utilise ses formidables réserves de liquidités pour relancer l’économie par les industries militaires.

2. les analyses

La crise n’est pas d’origine financière, elle est due au chômage de masse :

• Le chômage entraîne un déséquilibre de la négociation salariale. La part des salaires diminue dans le PIB au profit d’une augmentation des dividendes.

  

• Ces revenus ne vont pas à l’investissement ou à la RD (Recherche et Développement), mais à la spéculation sur les marchés financiers. Et ce d’autant plus que la dérégulation mise en oeuvre par Thatcher/Reagan, sous l’influence des néo-libéraux, a permis le développement de nouveaux produits financiers avec des rendements extravagants.
• La baisse de la consommation (et donc de la production) a été évitée [en distribuant par la dette|Cf. par exemple l’octroi de prêts aux ménages sans aucun contrôle, dans le cadre des subprimes] ce qui ne pouvait plus être fourni par les salaires.
• La croissance de la dette devenant insoutenable, la crise financière s’est installée.

3. Les solutions

Pour P. Larrouturou, les réponses seraient donc les suivantes :

• S’attaquer frontalement au problème du chômage. Dans son livre «La gauche n’a plus droit à l’erreur», P. Larrouturou prône la répartition du travail avec la semaine de 4 jours. Les plus bas salaires seraient maintenus, les autres renégociés entreprise par entreprise.
• Revenir à une régulation des marchés financiers, afin de contenir leurs excès et le développement des produits dérivés auxquels plus personne ne comprend rien !

##Jean-Claude Volot

Chef d’entreprises, il a occupé la fonction de Médiateur national des relations inter-entreprises, puis de Commissaire général à l’internationalisation des PME et [ETI|Etablissements de taille intermédiaire] et d’expert auprès du Commissariat général à l’investissement. Depuis juillet 2013, il a été vice-président du MEDEF en charge de l’internationalisation des entreprises (poste dont il a récemment démissionné)

Tout en admettant le bien fondé des analyses de P. Larrouturou, JC Volot ne veut pas se placer sur ce terrain macro-économique et veut s’exprimer en tant que chef d’entreprise, soumis au quotidien à la «dictature du compte d’exploitation».

Pour lui, l’entrepreneur est co-responsable de la situation sociale et ne doit pas se défausser de cette responsabilité, dès lors que l’Etat crée un environnement législatif et réglementaire favorable et stable.

JF C’est suite à un désaccord sur cette co-responsabilité que JC Volot aurait démissionné de son poste de vice-président du Medef.

Par ailleurs les chefs d’entreprise doivent renoncer à cette schizophrénie selon laquelle ils demandent à l’Etat une liberté totale, tout en lui réclamant des subventions.

JC Volot constate cinq évolutions importantes dans le fonctionnement des entreprises :

• Un meilleur partage du capital et des décisions dans l’entreprise : actionnariat des salariés, représentation dans les conseils d’administration, revendication des salariés pour participer aux choix stratégiques.
• La multiplicité des modes de gestion des entreprises, depuis le statut d’auto-entrepreneur jusqu’à la financiarisation du capital (propriété du capital par des fonds d’investissement…)
• L’évolution des modes de management, avec une diminution du management vertical, au profit du management horizontal ou en réseau.
• Le manque de compréhension des hommes politiques et des syndicats (avec une exception pour la CFDT) quant aux effets pervers des décisions prises : en favorisant les salariés ayant un emploi (hausse des salaires par exemple) on contribue à développer le chômage.
  

  JF C’est vrai dans la mesure où la hausse des salaires diminue la compétitivité, notamment dans les entreprises soumises à la concurrence internationale. Mais la hausse des salaires (ou des prestations sociales) est aussi favorable à la consommation, donc à la production et à l’emploi, sous réserve du patriotisme national cher à Montebourg ou à Bayrou

  JC Volot apparaît partisan de la méthode Schröder en Allemagne : mieux vaut une somme de petits boulots mal payés que le chômage.

• On n’a pas encore pris la mesure des formidables évolutions à venir avec l’explosion du numérique :
  • Concentration du capital dans ce secteur.
  • Considérables gains de productivité (dans la banque, le commerce, …).
  • Développement catastrophique du chômage induit par ces gains de productvité.
    
    En ce sens et, paradoxalement, il rejoint P. Larrouturou sur l’envolée du chômage et la nécessité de partager le travail.

#Réponses aux questions de Sylvain Bourmeau

S. Bourmeau est directeur adjoint de la rédaction de Libération et producteur de «La suite dans les idées» sur France Culture.

##Comment voyez-vous le marché du travail en Allemagne ?

J. Vogl

• La politique de Schröder et de Hartz a ruiné la social-démocratie et a été la cause de la non-réélection de Schröder.
• La pauvreté s’est développée avec l’apparition des « petits boulots » très mal payés.
• Certes la réduction des salaires a amélioré la productivité des entreprises et favorisé les exportations, mais l’Allemagne a besoin de pays européens suffisamment riches pour acheter ses produits, et une généralisation des politiques d’austérité n’est pas viable en Europe, y compris à terme pour l’Allemagne.
  

  (AFP 09/12/2013) La vigueur des exportations allemandes a été ces dernières semaines fortement montrée du doigt à la fois par les Etats-Unis et par Bruxelles, qui a ouvert une enquête sur le sujet à la mi-novembre, ces détracteurs soulignant un effet néfaste pour l’économie européenne, voire mondiale, du succès à l’étranger des produits allemands, alors que le pays ne consommerait pas assez les fabrications de ses voisins.

JC Volot

• On dirait que les Allemands culpabilisent de leur réussite. La mise en place d’un smic allemand va rééquilibrer les situations.
• En France, la mise en place des 35 heures a conduit les entreprises à ne pas faire de modération salariale (et les chefs d’entreprise en portent la responsabilité), et de ce fait à accroître le chômage.
  

  JF Il me semble que les 35 heures ont été mises en place dans les entreprises avec une modération salariale. Globalement les salaires moyens ont certes progressé (plutôt moins sur les dernières années), mais je ne vois pas pourquoi ce serait dû aux 35 heures. A noter que la hausse du salaire moyen est surtout due à celle des hauts salaires (comparaison des salaires pour les 10% de la population la moins rémunérée et les 10% la mieux rémunérée).

  

  
  
  Pour JC Volot, la durée du travail doit être négociée au niveau des entreprises et non pas au niveau national, mais évidemment dans le cadre d’une régulation du marché du travail.

P. Larrouturou

• En Allemagne, les plus bas salaires se situent à 240€ par mois, ce n’est pas supportable. Certes le pays exporte, mais ça ne peut durer que si les autres pays, en particulier européens, ont les moyens de consommer les produits allemands.
• En France, la mise en place unilatérale des 35 heures a tué toute tentative européenne de mettre en place une politique commune de réduction du temps de travail.
  
  De plus, la France, lors de la cohabitation Chirac-Jospin, n’a jamais voulu répondre aux demandes allemandes de passer à une [Union politique et démocratique|C’est à dire en fait à aller vers plus de fédéralisme], dont on voit bien a quel point elle manque actuellement.

##Quelle analyse faites-vous de l’évolution des entreprises ?

JC Volot

• Il y a une multitude de situations des entreprises. La France compte environ 3,5 millions d’entreprises, dont 2,5 millions avec avec zéro salarié, et près de 1 million avec mois de 10 salariés.
• Sur cette masse, seulement 18.000 entreprises exportent et font vraiment de la RD. Les entrepreneurs français sont particulièrement timorés à cet égard, et les taux d’investissement et de RD sont désolants (sauf dans les 18.000, qui travaillent très bien).
• Il manque en France un tissu de PME entreprenantes et exportatrices (comme en Allemagne), mais c’est aussi une conséquence du fonctionnement des grands groupes issus des politiques industrielles antérieures (dans les domaines du transport, de la santé, de l’énergie…). Ces grandes entreprises exploitent leurs sous-traitants qui n’ont plus de marges suffisantes pour investir, et : «Sous les grands chênes ne poussent que des glands…»
  

  

J. Vogl

On voit en fait deux sortes d’entreprises :

• Celles qui réinvestissent une part de leurs bénéfices pour renouveler l’outil de travail ou faire de la RD.
• Celles qui placent leurs liquidités sur les marchés financiers, en considérant que les rendements y sont plus intéressants que dans la production de biens ou services.
  
  En fait ces entreprises font un métier de banquier, sans vision entrepreneuriale et sans visée sociale.

##Les charges sociales peuvent-elles baisser ?

JC Volot

• En France, le taux de charges est au total d’environ 1,85. C’est à dire que lorsqu’un salarié touche 1000, l’entreprise verse 1850.
  
  On peut envisager d’autres sources de financement que la contribution des entreprises mais, globalement, les masses à collecter n’ont aucune chance de diminuer, compte tenu de :
  • L’impossibilité de revenir à un taux de croissance suffisant,
  • La nécessité de financer le chômage.

P. Larrouturou

• La baisse de la protection sociale n’est pas une réponse à la crise : Aux USA, il n’y a pas de charges sociales, et pourtant le taux d’activité s’effondre.
• De même les politiques [monétaires laxistes|La planche à billets !] n’apportent rien : cf les situations aux USA et surtout au Japon. Au Japon, depuis 20 ans et malgré des injections monétaires massives par la Banque Centrale, le pays n’arrive pas à sortir de la déflation.
• Par contre, la protection sociale peut être financée par des économies dans d’autres domaines : la santé (la France est le plus gros consommateur mondial de médicaments), le fonctionnement administratif territorial (pourquoi maintenir des Conseils Généraux ?).

#Conclusions personnelles

J’ai regretté qu’il n’y ait pas eu un débat plus direct entre Larrouturou et Volot, qui aurait permis de mieux comprendre leurs divergences (et certains consensus) et de repérer éventuellement les faiblesses de leurs argumentaires.
Faute de ce débat, j’en suis donc réduit à ces remarques personnelles, qui n’engagent que moi !

– Répartition des revenus capital/travail

Une bonne part de l’argumentaire de Larrouturou repose sur l’évolution comparée des salaires et de dividendes :

• les actionnaires ayant ponctionné une partie du PIB au profit de la spéculation
• et au détriment des salaires, de l’investissement productif et de l’Etat.

Volot n’est pas rentré dans ce débat, tout en soulignant l’investissement insuffisant des PME et des TPI
Pour essayer d’y voir plus clair, je suis allé voir les travaux de Thomas Piketty, l’économiste qui a le plus travaillé sur ce sujet.

Qu’en résulte-t-il ?

• sur très longue période, on constate une assez grande stabilité de cette répartition revenus du capital/revenus du travail.
• Par contre et depuis les années 80, on constate effectivement que les revenus du travail s’érodent au profit de ceux du capital, ce qui donnerait plutôt raison à Larrouturou.

– Relation franco-allemande et fédéralisme

• On peut certes s’interroger sur la stratégie de l’Allemagne dans l’économie européenne :
  • Cavalier seul en matière d’exportation. L’exportation allemande est certes brillante mais ses performances sont aussi obtenues grâce aux «cigales» (France et pays du sud) qui s’endettent pour consommer et peuvent ainsi acheter les produits allemands. Si tous les pays de la zone euro tombent en récession, l’Allemagne pourra-t-elle reconvertir vers le reste du monde les 63% de ses exportations qui vont vers l’Europe ?
  • Retard à l’allumage pour la solidarité financière, notamment à l’égard de la Grèce.
  • Refus d’un assouplissement des règles de la BCE, alors même qu’avec des politiques d’austérité généralisées, l’Europe court à la [déflation|Baisse généralisée des prix et des salaires] en Europe.
    

    La déflation conduit à une paralysie de l’économie : pourquoi acheter aujourd’hui si demain les prix baissent ? Les entreprises n’investissent plus et se débarrassent de leurs stocks, accentuant la baisse des prix. Depuis 30 ans et malgré des injections massives de liquidités, le Japon n’arrive pas à se sortir de cette spirale déflationniste. Pour éviter d’y tomber, de plus en plus d’économistes demandent que les pouvoirs publics européens se substituent à une demande en panne en lançant des grands projets (transition énergétique, transports, interconnexion des réseaux électriques…). Cela suppose que la BCE soit en mesure de les financer, par l’emprunt ou la création monétaire.

• Mais on doit aussi s’interroger sur les occasions manquées par la France lorsque l’Allemagne lui proposait d’avancer sur la voie du fédéralisme :
  • Proposition de Wolfgang Schaüble en 1994
    

    En 1994 le très francophile député Karl Lamers signe, avec Wolfgang Schäuble, un document proposant à la France une intégration politique plus poussée au sein de l’Europe. L’initiative tétanisa la classe politique française, qui ne lui donna aucune réponse (cohabitation Mitterrand-Balladur).

  • Proposition de Joshka Fischer en 2000.
    

    Dans son discours prononcé le 12 mai 2000 à l’Université Humboldt de Berlin, Joschka Fischer demande le passage de la Confédération de l’Union à une Fédération européenne ; et cela avec un parlement et un gouvernement européens qui exerceraient effectivement le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif au sein de la Fédération. Là encore il n’y eut aucune réponse française (cohabitation Chirac-Jospin)

Quand est-ce que les politiques français (de gauche ou de droite) oseront aborder la question du fédéralisme (éventuellement limité à certains pays) et engageront la pédagogie et les débats nécessaires ?
Pas demain la veille si, comme disait Rocard sur la réforme des retraites, il y a là de quoi faire tomber dix gouvernements !

– Innovation et exportation

J’ai trouvé très intéressante la remarque de Volot sur le manque d’investissement des PME et ETI en matière de RD, et sur le coté prédateur des grands groupes à l’égard de leurs sous-traitants (à la différence de l’Allemagne).

Cela pose tout le problème de la nouvelle [stratégie de l’offre|Des aides aux entreprises pour qu’elles produisent, plutôt qu’aux particuliers pour qu’ils consomment] voulue par F. Hollande (si toutefois elle ne se réduit pas à une tactique destinée seulement à renforcer la zizanie à droite).
Est-ce que les apports financiers de l’Etat : allègement de charges, CICE (Crédit Impôt Compétitivité Emploi) iront en priorité aux PME (ce qui serait favorable à l’emploi, mais non à l’export), ou aux entreprises intermédiaires (ce qui serait favorable à la RD et à l’export mais moins à l’emploi), voire aux grands groupes (mais en ont-ils besoin ?).

– Transition énergétique

Mon grand regret lors du débat est que ce thème n’ait été pratiquement pas été abordé, sauf marginalement à la fin en réponse à une question de la salle.

Les intervenants m’ont paru d’accord sur un constat : on ne connaîtra plus de croissance importante dans le cadre du modèle économique actuel :

• soit parce que les principaux besoins dans les pays développés sont globalement satisfaits,
• soit par la raréfaction des ressources primaires (encore que ce ne soit plus aussi évident pour l’énergie, avec le boom des gaz et pétroles de schistes aux USA, au grand dam du climat !).

Faute de croissance, la résorption du chômage ne peut vraiment venir, me semble-t-il, que d’un renouvellement important de la pensée économique. Donner une vraie priorité à la transition énergétique pourrait entrer dans cette catégorie.

Mais comme disait l’autre, ceci est une autre histoire. Et je ne l’aborderai pas plus dans cette conclusion que les intervenants dans leur débat. Reprenant Rocard et Hergé, je dirai même plus : il y a là matière à 10 autres articles… Auxquels vous échapperez peut-être !

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